Borderline..psychische ziekte of gewoon misdadig wangedrag?

[Dwaze opa]

Mij realiserend dat dit een heikel onderwerp is,zou ik toch graag op dit forum een discussie willen starten over het onderwerp ''borderline''.;het wemelt hier van de ervaringsdeskundigen,dus kennis daarover zat,veronderstel ik dan maar.
De ervaringen,die ik zelf heb middels de toestanden die ik meemaak met mijn zoon,neig ik naar misdadig wangedrag,dat door geestes-''wetenschappen'' is gebombardeerd tot een ziekelijke psychische afwijking.

[johannes]

Borderline, psychische ziekte of wangedrag? Volgens mij is het geen kwestie van 'of', maar van 'en'.

Ik heb geen kennis van borderline, maar wel van een andere persoonlijkheidsstoornis, de theatrale stoornis. Vroeger heette dat hysterische karakterneurose. Ik ben geen psychiater, integendeel, maar wat ik in al die jaren aan kennis heb opgestoken is het volgende:

Als een moeder niet met haar kind kan omgaan (niet aanhalen als het huilt, maar pas als moeder er zin in heeft, dat soort gedrag) dan ontwikkelt het kind zich verkeerd. Het gaat overdrijven om aandacht te krijgen en verzorging te claimen, dat gaat op den duur de hele persoonlijkheid (mis)vormen. Ze kunnen ook later echt en onecht, fantasie en werkelijkheid, niet meer van elkaar onderscheiden. Het komt meestal bij vrouwen voor (jongens gaan meestal gedragsstoornissen vertonen, meisjes emotionele stoornissen). Het zijn soms hele charmante vrouwen die alles doen om maar aandacht op zich te vestigen, van alles doen om op te vallen. En allerlei ziektes claimen, die in feite verkapte claims zijn tot verzorging. Als ze jong zijn, of je bent verliefd, dan heeft het nog wel iets aparts, maar later wordt het een verschrikking. Als je TV kijkt of de krant leest, dan gaat ze je storen omdat je aandacht niet bij haar is. Je wordt geacht je te houden aan allerlei beloften die je je totaal niet kunt herinneren ooit gedaan te hebben. Elk probleempje wordt opgeblazen en in bed verwerkt, waarbij ze verzorging claimen. Alles moet om hun draaien, alles draait om hun behoeften. En als ze dan zelf een kind krijgen dan begint het verhaal van voren af aan, omdat ze er niet mee om kunnen gaan, ze willen zelf aandacht en verzorging in plaats van dat geven aan een kind. Informatie die ze bevalt wordt uitvergroot, informatie die ze niet bevalt wordt gewoon gefilterd alsof het er niet is. "Onbegrijpelijk dat een intelligente vrouw zo dom kan handelen" stond er ooit in een van haar rapporten. Zelf had ze daaruit alleen opgemaakt dat ze bijzonder intelligent was!

Tot op zekere hoogte kan ik meegaan met de psychiatrie dat karakters zo gevormd worden. Mijn ex is ooit ontslagen uit een psychiatrische kliniek na een kraambedpsychose, ze was uitbehandeld en de psychiater vond behandeling niet langer nodig. Toen er echter vanwege een tuchtzaak rapporten opdoken bleek ze zelf tegen alle adviezen in weggegaan te zijn. En toen ze er niet onderuit kon bleek ze donders goed te weten wat er gebeurd was. Zelf vond ze dat niet dat ze mij bedonderd had, maar ik heb mijn grote twijfels, ik zie er wel degelijk iets kwaadaardigs in! Kortom, dezelfde soort vraag die jij hier ook stelt heb ik me ook gesteld.

Als ik eerlijk ben dan kan ik eigenlijk geen enkele sympathie of begrip meer opbrengen voor dit soort mensen, maar mogelijk ben ik door het verleden te besmet geraakt. Ik ben blij dat ik geen psychiater ben.

Borderline zal wellicht ook op een dergelijke manier ontstaan, denk ik. Maar ook ik heb zo mijn twijfels of dergelijke mensen het niet zelf in stand houden en onwillig zijn om aan verbetering te willen werken.

[EDA]

Och, al die psychische problematieken zijn louter verschijningsvormen van angst.
Op de details in gaan is wellicht niet nodig als je de grote lijnen in het oog houdt.

[Dwaze opa]

Het komt meestal bij vrouwen voor (jongens gaan meestal gedragsstoornissen vertonen, meisjes emotionele stoornissen). Het zijn soms hele charmante vrouwen die alles doen om maar aandacht op zich te vestigen, van alles doen om op te vallen. En allerlei ziektes claimen, die in feite verkapte claims zijn tot verzorging. Als ze jong zijn, of je bent verliefd, dan heeft het nog wel iets aparts, maar later wordt het een verschrikking. Als je TV kijkt of de krant leest, dan gaat ze je storen omdat je aandacht niet bij haar is. Je wordt geacht je te houden aan allerlei beloften die je je totaal niet kunt herinneren ooit gedaan te hebben. Elk probleempje wordt opgeblazen en in bed verwerkt, waarbij ze verzorging claimen. Alles moet om hun draaien, alles draait om hun behoeften. En als ze dan zelf een kind krijgen dan begint het verhaal van voren af aan, omdat ze er niet mee om kunnen gaan, ze willen zelf aandacht en verzorging in plaats van dat geven aan een kind. Informatie die ze bevalt wordt uitvergroot, informatie die ze niet bevalt wordt gewoon gefilterd alsof het er niet is. "Onbegrijpelijk dat een intelligente vrouw zo dom kan handelen" stond er ooit in een van haar rapporten. Zelf had ze daaruit alleen opgemaakt dat ze bijzonder intelligent was!

Een vergelijk met ''ons geval''
''jongens vertonen gedragsstoornissen''...en meisjes emotionele''...klopt en vooral een aantal uren nadat ze onttrokken zijn aan de invloedssfeer van moeders;ze moeten als het ware ''gereset'' worden en geherprogrammeerd.
Inderdaad;''charmante vrouwen'',die alles doen om de aandacht op zich te vestigen en dan desnoods maar op een negatieve wijze..aandacht zullen ze hebben hoe dan ook.
Ook allerlei ziektes worden geclaimd,vooral moeilijk controleerbare als de psychische ziektes..ze zegt overal bang voor te zijn,zelfs voor een konijn in zijn getraliede hok..alles wordt uit de kast getrokken van pleinvrees tot supermarktvrees...hetgeen natuurlijk wel inhoudt,dat iemand anders met de kinderen naar buiten moet en de boodschappen moet doen.
Die ziekteclaims zijn niet alleen claims om verzorgd te worden,maar ook claims voor de niet te verzadigen aandacht.
De ''verschrikking'' wordt steeds erger,ja vertel mij wat,de honger naar aandacht en dienstbaarheid wordt steeds groter...een soort rupsjenooit-genoeg-gedrag.
De genoemde ''storingen'' zijn ontelbaar...mijn zoon is nu partner en kinderen kwijt,de kinderen mist hij enorm,maar zijn ex helemaal niet..integendeel hij ervaart het als een enorme bevrijding van die negativistische altijd maar aandacht trekkende stoorzender af te zijn.Het is alsof hij 10 kg.lood kwijt is.
Wat die ''beloften '' betreft,die komen ook voor een groot deel uit moeders duim.
Wat betreft het aandacht geven aan de kinderen is dat ook hier het geval het later geboren meisje heeft hoegenaamd geen aandacht gehad en dat is waarschijnlijk ook de reden dat ze van moeders niets moet hebben.

Concluderend jou verhaal is bijna een complete blauwdruk van het gedrag van de ex van mijn zoon...
In het begin kon ik nog wel enig begrip opbrengen voor het doen en laten van de toen nog partner van mijn zoon...nu ook niet meer...heb zelf ook al een paar stevige verbale aanvaringen met haar gehad.
Ik blijf mijn twijfels houden of de zogenaamde onderliggende angsten wel de oorzaak van alle problematiek zijn,de kans is m.i. ook aanwezig dat hier doelbewust allerlei spelletjes gespeeld worden om kost wat kost de zin en de aandacht te krijgen.Ze heeft er in elk geval de intelligentie en het raffinement voor.
Het gedrag tot nog toe blijf ik ronduit misdadig vinden tegenover ,vooral de kinderen,maar ook haar ex....de leugens,de fraude,de moddergooierij en niet te vergeten de uiterst geraffineerde manipulatie van alles en iedereen zijn de motivatie daarvoor.
Dit misdadige gedrag heeft zulke ernstige vormen aangenomen dat in mijn visie zulke vrouwen in het gevang,al of niet met tbs,thuis horen opdat ze in de maatschappij met dit gedrag niet thuis horen.
Dit zijn geen patienten,maar voor mens een maatschappij buitengewoon gevaarlijke mensen,mega-egoisten,waar de machts(wellust)geilheid vanaf druipt.
Kapitein Karremans had het in zij Szebrenica-tijd over good-geys en bad geys,dat geldt m.i. ook voor mensen in het algemeen en dus ook voor vrouwen...good-people en bad-people.
Dus deze ''bad-mothers'',niet in de watten leggen door allerlei instanties die als beschermengel om haar heen gaan staan,maar gewoon opsluiten in een zogenaamde speciale gevangenis... bad-mothers in prison.
Deze instanties,die er mede-verantwoordelijk voor zijn dat deze slechte moeders gepamperd worden en de vader niet alleen de kinderen ontzegd worden,maar de kinderen ook de vader...ook dit is misdadig gedrag,niet in het belang van het kind,maar juist ten koste van het belang van het kind...kindermishandeling is het ;niet meer en niet minder.
Hoor net via de radio van een psychotische moeder,die haar meisje van 10 heeft gedood en daarvoor tbs heeft gekregen;deze mogelijkheid is ook hier aanwezig..ook deze vrouw heeft suicidale neigingen;hopelijk niet nog een drama van een dubbele kindermoord,zoals een half jaar geleden door een psychotische moeder in een caravan op een camping in Ter Wolde.Ook in ons geval is hier uitgebreid en gemotiveerd voor gewaarschuwd...maar geen hond neemt dit serieus.

Is het dan gek als ik er voor pleit dat zulke moeders maar beter gelijk kunnen worden opgesloten in een gevang of psychiatrische inrichting om te voorkomen dat ze nog veel meer schade aanrichten dan ze tot nu toe al gedaan hebben?

[johannes]

Ik vind dat instanties als RvdK en Jeugdzorg er simpelweg rekening mee moeten houden dat dit soort stoornissen bestaan. Ik had geluk, ik had rapporten over mijn ex en kon het aantonen. Maar de RvdK deed er niets mee, en accepteeerde ook dat een wereldvreemde door hun ingeschakelde psycholoog er niets mee deed (want dat was psychiatrie, geen psychologie). Kortom, er lag een rapport van de RvdK dat dochter aan moeder moest worden toegewezen om ‘cognitieve dissonantie’ te voorkomen, met negering van alle psychiatrische rapporten. Ik heb toen zelf een kinderpsychiater ingeschakeld en daar wilde de rechter gelukkig rekening mee houden.

Het psychologisch rapport was overigens wel negatief voor mijn ex, er stond als kanttekening bij dat moeder begeleiding nodig had en dat onze dochter frequent contact met vader moest hebben. Zelf zag ze het als een positief rapport voor haarzelf en had een goede oplossing: als de bezoekregeling werd verminderd dan kostte het opvoeden haar minder problemen en had ze geen begeleiding nodig. Wat gelukkig door de rechter werd opgevangen. Ik had jarenlang naast mijn baan alles draaiende gehouden (ex in psychiatrische inrichting, postnatale depressie, oudere zoon met ADHD, financiele problemen door te duur huis), maar zelf had ze een enorm hoge pet op van haarzelf en, zoals het bij dat soort stoornissen hoort, een hele laag dunk van mij. Sprak ook altijd in termen van super, hyper en over zichzelf, kan nog steeds geen tien woorden zeggen zonder ik, mij of mijn daarin. Terwijl ze objectief gezien volkomen misbaar was!

Mijn ex had een moeder met zware psychische problemen en kon naar ik aanneem onvoldoende met haar baby’s en kinderen omgaan. Met als gevolg de persoonlijkheidsstoornis van mijn ex. Die zelf alle aandacht en verzorging claimde i.p.v. dat aan haar kind te geven. En verder een heel scala aan problemen opleverde, zoals het naar haar hand zetten van het verleden en het verdraaien van alles. Proberen anderen een schuldgevoel aan te praten, emotionele chantage en dat soort gedoe.

Wat zou er gebeurd zijn als onze dochter aan haar was toegewezen? Ik weet het wel zeker, de dochter zou er moeten zijn om moeder aandacht en verzorging te geven, zij zou de bliksemafleider gaan worden van de persoonlijkheidsstoornissen. Ze zou ongetwijfeld vroeg volwassen zijn geworden (makkelijk voor moeder om niet te hoeven zorgen) en zou de hulp in de huishouding geworden zijn omdat moeder dat natuurlijk niet aankon. Met emotionele chantage als er iets niet voldoende zou gebeuren. En de bezoekregeling zou natuurlijk aanzienlijk verminderd of zelfs gestopt gaan worden, uiteraard in het belang van het kind!

Maar wat mij opviel is dat tijdens het onderzoek van de RvdK moeder wel precies wist wat ze doen kon en laten moest! En later ook, na de toewijzing, omdat ze het risico zou lopen haar dochter kwijt te raken als ze teveel problemen zou opleveren.

En wat heeft de RvdK gedaan met alle aanwijzingen die ik ze aangeleverd heb? Men stond erbij en keek ernaar. De procedure was correct gevolgd en dat was het dan, daar kon niet omheen gegaan worden. Men verdomt het blijkbaar om rekening houden met dit soort situaties, met als gevolg dat de winnaars diegenen zijn die het meest manipuleren. Geef mensen met een persoonlijkheidsstoornis de ruimte en ze zullen er misbruik van maken. Instanties als de RvdK en Jeugdzorg horen gewoon (kinder)psychiaters in dienst te hebben die dergelijke situaties onderkennen.

[Dwaze opa]

Johannes
Een paar vragen en opmerkingen n.a.v.je bijdrage..
Het voorkomen van ''cognitieve dissonantie'' was dus de reden dat de kinderen naar moeders moesten....ik denk dat 99 van de 100 mensen geen flauw idee hebben wat dit ''vakjargon'' betekent en waarschijnlijk hunzelf ook niet....cognitief slaat m.i. op kennis en dissonantie op wanklank...hebben ze je ook uitgelegd wat er precies mee bedoeld werd?
Ik ben nl. zeer geinteresseerd,want bij ons is de conceptreportage klaar,maar nog zonder een advies aan de rechter wat betreft de voogdij...mogelijk kunnen wij ook zoiets verwachten.

''Maar wat mij opviel is dat tijdens het onderzoek van de RvdK moeder wel precies wist wat ze doen kon en laten moest! En later ook, na de toewijzing, omdat ze het risico zou lopen haar dochter kwijt te raken als ze teveel problemen zou opleveren.''
Hoewel deze mensen in de psychiatrie worden bestempeld als borderliners...m.i. houdt dat in dat deze mensen hun grenzen niet weten te bepalen...weten ze in dit geval donders goed waar de grenzen liggen... en om met sluw manipuleren hun zin te krijgen.

''Geef mensen met een persoonlijkheidsstoornis de ruimte en ze zullen er misbruik van maken. ''
Helemaal mee eens,daar ligt m.i. ook het grote probleem...eerst ruimte...dan misbruik...en tenslotte misdadig gedrag,dat is waar het uiteindelijk op uitdraait.
Mijn persoonlijke ervaring is dat je mensen met dit gedrag geen millimeter ruimte moet geven en je zelf de grenzen moet aangeven;het betekent dat je voortdurend op je hoede moet zijn opdat zij niet alleen buiten haar eigen borders gaat,maar ook die van jou.
Pas dan,als je laat zien en haar ervaren dat je niet met je laat sollen,ontstaat er mogelijk wat respect of ontzag en laten ze je met rust en gaan op zoek naar een ander,waar ze mogelijk meer succes hebben...het neigt allemaal richting masochisme van de betreffende borderliner.

Het andere grote probleem is de ruimte...en van wie krijgen ze die?...in eerste instantie van de vaak begripvolle omgeving,die er vaak door onervarenheid compleet intrapt,maar in tweede instantie de organisaties die zich met deze problematiek bezig houden...de hele riedel van BJZ,RvK..enz.
Op het moment dat je met één van die instanties te maken krijgt is het ''bingo'' voor die clubs...weer een klantje erbij...en wat voor één...blijken zowel het klantje als de instanties een gezamenlijk belang te hebben....moeders wil graag haar zin hebben,maar daarvoor moet wel eerst vaders aan de kant gezet worden en daar willen de instanties zich maar wat graag voor lenen,want dat levert hun niet alleen poen op,maar ook de nodige status.
En ach ''dat belang van het kind''...leuk voor de bühne en voor de subsidieverstrekkers...maar nu even niet...de belangen van moeders en de instanties hebben nu eenmaal een hogere prioriteit.
Het komt deze instanties gewoon niet goed uit om rekening te houden met psychiatrische rapporten en om aan waarheidsvinding te doen,daarom wordt het genegeerd en aan de kant geschoven..moeders wil is wet..en dat willen we graag zo houden...aldus het beleid...simpeler kan het toch niet?
En bovendien...niemand maakt ''ons'',als instantie, toch iets als wij handelen overeenkomstig de procedures en de protocollen?
Belang van het kind?...''Me reet''.

[johannes]

Stel, je houdt van roken en wilt graag gezond oud worden. Maar dan komen er wetenschappelijke rapporten dat dat veelal niet samengaat, dan heb je een probleem: een cognitive dissonantie. En dat moet je oplossen. Door op te houden met roken, door te accepteren dat je mogelijk niet gezond blijft en/of niet oud wordt, maar het kan ook op een irrationele manier door bijv. tegen beter weten in de wetenschappelijke rapporten niet te vertrouwen.

Je kunt het beste even op wikipedia kijken, daar staat het wel uitgebreid beschreven.

Wat was in mijn geval gebeurd. De RvdK had een psycholooog opdracht gegeven een rapport te schrijven over voogdij en toekomstige woonsituatie. Het opgeleverde rapport repte echter niet over een mogelijke woonsituatie bij mij. Ik heb dat doorgegeven aan de RvdK (waarom heeft de raad niet zelf dat initiatief genomen?) en zij hebben de psycholoog om een aanvulling gevraagd. Woonsituatie bij mij kwam niet im frage, dat was niet onderzocht, want dan zou er cognitieve dissonantie optreden. In dit geval: een dochter indentificeert zich met moeder en als vader negatief is over moeder maakt hij de identificatiefiguur kapot of zoiets. Met dan een negatief zelfbeeld tot gevolg of zoiets. De door mij ingeschakelde kinderpsychiater had er nog nooit van gehoord! Het is natuurlijk onzin om zoiets dermate belangrijk te maken dat al het andere niet meegerekend hoeft te worden. Een zoon zou dan altijd aan vader moeten worden toegewezen, een dochter aan de moeder. Stel dat een dronken vader zijn zoon altijd mishandelt, dan zou die bij scheiding dus toch zijn zoon toegewezen krijgen. Toen mijn buurman later in scheiding lag en de RvdK dezelfde psycholoog inschakelde bleek dat hele argument niet voor te komen, dat riekt natuurlijk naar willekeur.

En de ruimte die iemand krijgt om zijn persoonlijkheidsstoornis uit te leven op anderen: als er geen sancties zijn dan zullen ze dat doen, anders bedenken ze zich wel. Als ze merken dat RvdK en/of Jeugdzorg niet aan waarheidsvinding doet en alles wat ze beweren serieus neemt, dan kunnen ze hun gang gaan en is het hek van de dam.

Je krijgt binnenkort inzage in het conceptrapport schrijf je. Let wel dat je niet in het volgende scenario terecht komt. Je mag het conceptrapport inlezen, brengt daar teleurgesteld nog wat opmerkingen over, en vervolgens gaat het definitieve rapport rechstreeks naar de rechter. Dan heb jij niets in handen om het rapport te kunnen bestrijden bij de rechter. Ook als je zelf een kinderpsychiater inschakelt dan heeft hij niets om te kunnen bestrijden. De RvdK hoeft jou niet de gelegenheid te geven tot een second opinion o.i.d. En het is hun rapport, ze hoeven het niet aan jou te geven. Dan kan je alleen nog wat sputteren bij de rechtbank, maar daarmee houdt het op. Probeer dus het conceptrapport te kopieren, wat ze mogelijk niet toestaan. Maar je kan natuurlijk met een smoesje proberen even weg te gaan met het rapport, of iets anders creatiefs.

Van belang is of de persoonlijkheidsstoornis of de borderline genoemd wordt. Als dat erin staat kan je natuurlijk proberen een deskundige in de arm nemen die een rapport opstelt dat er onvoldoende onderzoek is gedaan naar de gevolgen daarvan voor de kinderen, en die de rechtbank ervan kan overtuigen dat er sprake kan zijn van manipulatie als er niet aan waarheidsvinding gedaan wordt. Als je zelf met zo’n verhaal bij de rechter komt dan maak je weining kans omdat je en partijdig bent en niet als deskundige aangemerkt wordt.

Succes!

P.S. mijn ex had wel een persoonlijkheidsstoornis, maar geen borderline. Op www.e-psychiater.nl is goede info te vinden over persoonlijkheidsstoornissen.

[Dwaze opa]

Johannes
Ook nu weer dank voor je uitgebreide reactie.
Nog even over het woord cognitieve dissonantie,een benaming,zoals Wiki al vermeldt psychologisch vakjargon,dat vaak ten doel heeft de leek te overdonderen en tegelijkertijd monddood te maken en dat het puur met de belevingswerelden te maken heeft.
In mijn optie is het gewoon geleuter van een nep-wetenschappelijke wereld...zoiets als gebakken lucht.
Dat de door jou ingeschakelde kinder-psychiater wèl indruk op de rechter heeft gemaakt,heeft mogelijk ook te maken met het verschijnsel dat een psychiater nu eenmaal in die wereld een alpha-aap is vergeleken met de door de RvK.aangedragen deskundige,die slechts psycholoog was.De psychiater van nu in de westerse wereld kun je zo'n beetje beschouwen als de tovenaar,medicijnman van weleer met bijna goddelijke capaciteiten die hem worden toegedacht.Zelfs justitie heeft hem al in de peiling,gezien de steeds belangrijkere rol die,die hij krijgt toebedeeld in de rechtspleging.
Maar het gegeven dat je die kinder-psychiater,die kennelijk die psycholoog van de RvK een poepie heeft laten ruiken,zal waarschijnlijk een belangrijke rol hebben gespeeld in de toewijzing van de kinderen aan jou.

Wat betreft het conceptrapport,dat is tot nu toe een soort concept conceptrapport,nog zonder de rapportages van de informanten en ook zonder advies t.a.v. de voogdij,waar de rechter om gevraagd heeft.
De kinderbescherming vraagt nu uitstel tot december om de bekende (oncontroleerbare)redenen van vakantie'personeelstekort drukte enz.Het betekent dus wel,dat i.v.m. met verhuizing van moeders de kinderen nu in dik een half jaar naar hun derde school gaan en de kans dat ze op korte termijn weer naar hun eigen vertrouwde school in de woonplaats van vaders vergeten kunnen.
Van dat concept-concept rapport heeft de vader wel een kopie gekregen;ik mag toch aannemen dat dat ook het geval zal zijn bij het definitieve rapport.

Borderline of persoonlijkheidsstoornis...het zijn slechts stempeltjes die die de psycho-club op bepaald menselijk gedrag drukt...uiteindelijk wordt de maatschappij geconfronteerd met het gedrag en niet met het ''zijn'' van de betreffende personen;daarbij lijkt het mij van meer belang dat bepaald gedrag niet geaccepteerd wordt,dan dat men zich gaat verdiepen in het hoe en waarom van dit gedrag.
Dus deze ''borderliners'',die zich misdragen,niet pamperen met psychologen of psychiaters,want dat kost naast de grote schade die ze aanrichten bij de goedwillende dwaze vaders en de kinderen,bakken vol...vaak weggesmeten...geld .
Mijn hoop is gevestigd op de waarschijnlijk zware bezuinigingen die deze zwaar gesubsidieerde ''bedrijfstak'' boven het hoofd hangt.

Overigens is het niet allemaal ellende wat de klok slaat;in ons geval kan vaders nog steeds vaak over de kinderen ''beschikken'' en dat houdt in dat ze ook nog al eens bij opa en oma over de vloer komen en dat bevalt de kinderen kennelijk dermate goed,dat opa en oma op de ''genegenheidsladder'' zijn gepromoveerd tot opi en omi.....temninste dit is dan weer onze beleving;of hij juist is? wie het weet mag het zeggen.

[Dwaze opa]

Net van mogen''genieten''...een loepzuiver voorbeeld van een (mannelijke) borderliner en wel op een uitstekende manier in beeld gebracht in een uitzending van Dr. Phil op RTL 4 vandaag de 13e september rond 17.30...indrukwekkend,vooral zijn waarschuwing aan het slot van de uitzending!
Uitzending waarschijnlijk wel terug te zien op'' uitzending gemist''.
Zelf heeft mijn zoon te maken met een vrouwelijke borderliner...gedrag lijkt als twee druppels water op dat van deze mannelijke borderliner.

[Dwaze opa]

Heb even voor jullie gegoogeld...op Uitzending gemist RTL-4 Dr. Phil...betreffende uitzending nog niet beschikbaar....nog even geduld dus....

[Dwaze opa]

''Borderline''....het blijft me bezig houden....Als ik zo reacties op het andere onderwerp over het verschijnsel borderline lees en ook de samenvatting van het boek van Mason;''Leven met een borderliner''..blijft bij mij toch steeds de twijfel hangen of dit een (welvaarts?)ziekte of een werkelijke geestesziekte is..

Feit is dat we in de huidige maatschappij ons een ziekte als borderline kunnen veroorloven,alles gaat gewoon door en er wordt zelfs min of meer verwacht er maar mee te leren leven en je er op aan te passen...

Wat ik me toch echt afvraag,als er om wat voor reden dan ook geen begrip mogelijk is voor zo'n ''ziekte''...als er bv. dag en nacht keihard gewerkt moet worden om in het levensonderhoud voorzien moet worden...als er in culturen gewoon geen ruimte is om rekening te houden met dit storende en vaak door bezoek aan psychiaters en psychologen kostbare gedoe,wat vaak ook nog nauwelijks resultaten geeft of deze ziekte dan ook in die mate voorkomt als in de westerse welvaartsmaatschappij.

We weten allemaal dat vetzucht,een ziekte is,die rechtstreeks kan afgeleid worden uit onze welvaartsmaatschappij...en dan vraag ik mij af geldt dat mogelijk ook voor psychische ziekten als borderline..

Geldt ook hier niet dat het aanbod van allerlei ziekten,zoals het steeds dikker wordende ''handboek psychiater'''...DSMIV..de vraag stimuleert.Elk vakgebied wil zich graag uitbreiden.

Zelf ben ik op dit moment het boek van Jan Storms aan het lezen;dat gaat over psychopathie,dat erg veel overeenkomsten vertoont met het borderliner-gedrag;je zou haast kunnen zeggen dat een psychopaat...en dan doel ik niet op criminelen zoals een Dutroux...een niet te genezen en/of te behandelen borderliner is;hoewel dat bij borderliners ook nog maar de vraag is;maar daar schijn je met medicatie toch wel enige resultaten te kunnen boeken..

Maar ik blijf twijfelen of borderliner echt wel een ziekte is en niet een vorm van huidig gedoogd wangedrag,waar veel mensen last van hebben,maar waar het psychologen- en psychiatersgilde een dikke boterham aan verdient.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat deze ziekte bv ook voorkomt bij een totaal van de ''beschaafde'' wereld afgezonderde indianenstam bv in het Amazonegebied.
Ook vraag ik mij af of in oorlogsgebieden,waar overleven prioriteit nr.1 is,deze ziekte ook nog zal voorkomen

Wat mij nog het meest stoort is dat van de zich normaal gedragende mens,die niet allerlei ellende veroorzaakt en niet veelal psychische schade aanricht zoals de borderliner,verwacht wordt dat hij rekening houdt en zich zo mogelijk aanpast aan de vaak door de maatschappij en hulpverlening geknuffelde hulpverlening...die er zelf overigens ook wel bij vaart.
In mijn beleving is dat de wereld op zijn kop als leugens,bedriegerij,manipulatie,goedwillende mensen tegen elkaar uitspelen gedoogd wordt en in zekere zin zelfs beloond wordt.

Als expiriment zou ik al die borderliner-vrouwtjes,die menigeen het leven zo zuur maken,wel eens een poosje achter de tralies willen zien...al was het alleen maar om te kijken hoe het borderliner-gedrag zich dan manifesteert.
Lijkt me ook gezellig voor de borderlinermannetjes,want die zitten vanwege hun korte lontjes en gewelddadig gedrag bijna allemaal al in het gevang....althans dat beweert mijn zoon,maar die werkt er al verscheiden jaren en dit wordt regelmatig genoemd daar in het gevang.Ze krijgen er zelfs cursussen van hoe er mee om te gaan.

Uit oogpunt van emancipatie zou het ook een stuk eerlijker zijn...en wat zou het een stuk rust geven...misschien mogen we het ooit nog eens beleven.

[Dwaasstel]

Dwaze opa, ik moet hier toch even een reactie plaatsen. Ik lees al een poosje hoe hier over 'bordi's' wordt gesproken. Hoewel ik het absoluut niet eens ben met het handelen van deze vrouwen en het verschrikkelijk vind dat kinderen hiervan de dupe worden moet ik toch even zeggen dat het op die manier praten over een dergelijke ziekte me niet lekker zit. Ik heb een borderliner van dichtbij meegemaakt. Toevallig geen vrouw maar een man. Dit zijn mensen die van het ene op het andere moment kunnen veranderen van heel lief naar gemeen en agressief. Zelf weet een borderliner niet wat er mis is met de manier van handelen. Dit is dus wel degelijk een psychische ziekte.

Dat het lastig is om vast te stellen dat het om borderline gaat dat geloof ik graag. Maar als je er werkelijk mee te maken krijgt dan is de diagnose snel te stellen. Dat er kinderen bij betrokken raken is verschrikkelijk en moeten kinderen (indien nodig) beschermt worden voor deze wisselvallige manier van leven ja. Maar het blijft wel een ziekte. Dus ik denk dat enige nuance wel op z'n plaats is.

En snap ik dat je wrok hebt tegen de vrouwen waarover hier wordt geschreven op het forum, ja zeer zeker! Begrijp me niet verkeerd, maar dingen als: vast weer zo'n bordi. Daar zou ik wat mee op passen. Er zijn gewoon vrouwen die kwaadaardig zijn en je hebt borderliners. Daar zit wel degelijk een verschil tussen.

[Macamba]

BPS is een ernstige psychiatrische ziekte.
Mijn ex vertoont alle symptomen van BPS maar er is geen diagnose. Diagnose komt ook niet want ze is een zorgvermijder pur sang maar tegelijkertijd ook gepreoccupeerd met gezondheidszorg en (ernstige) ziektes.
Ze praat ons zoontje soms mogelijke ernstige ziektes aan. Ik moet regelmatig pijntjes uit zijn hoofd praten dat dit ernstig of heel gevaarlijk kan zijn.
Munchhausen BP (in lichte vorm) zou me ook niet verbazen alsook dat ex zelf hypochondrier is. Ex heeft alles al gehad. Van kanker tot helemaal kapotte en niet functionerende nieren etc. Niets is ooit aangetoond maar wel de specialisten aflopen en boos zijn als deze specialisten het niet met haar eens zijn.
Heb wel gezien dat ze haar medische 'toestand' misbruikt om slachtoffer te spelen, geen sollicitaties hoeft te doen, niet deelnemen aan leren werken etc. Ze saboteert haar eigen leven door ziektes te bedenken, medicijnen te vragen en niet te gebruiken maar wel zeggen dat ze deze gebruikt (bv.. prozac in het verleden). Ze manipuleert erop los en dat lukt erg goed bij instanties als DWI.

Acting out en low functioning type, switchen naar hartelust tussen witch, queen , waif en hermit. Professioneel slachtoffer. Niets ligt aan haar en ik ben er van overtuigd dat ze zelf oprecht niet doorheeft dat ze een probleem heeft.
Uit onderzoek blijkt (bron weet ik even niet meer te vinden) dat 60% van de psychiatrisch patiënten met een cluster B persoonlijkheidsstoornis niet doorheeft dat ze een probleem hebben.

Ik kan je zeggen dat ik ex ronduit een gevaar voor ons kind vind. Ze heeft haar inmiddels volwassen dochter ook behoorlijk geestelijk / emotioneel mishandeld en jarenlang haar vader zwartgemaakt en veel leugens verkondigd en op die manier haar dochter gemanipuleerd en ook dochter altijd vanaf zeer jonge leeftijd betrokken bij al haar persoonlijke problemen die altijd andermans schuld zijn (professioneel slachtoffer).
Dochter heeft haar moeder geconfronteerd met de zaken die in haar jeugd (en tot nu toe) hebben gespeeld (heel veel leugens en verdraaide zaken) en dat heeft voor heftige ruzies tussen die twee gezorgd. Met als hoogte punt met een mes bedreigen van bordie moeder van haar bloedeigen dochter.

Momster bepaalt zelfs per telefoon wat mijn zoon voelt, denkt etc. Zij vult gevoelens in voor hem. Zij herschrijft zijn belevenissen (door te liegen of te verdraaien wat zij in bijzijn van hem heeft gedaan of gezegd).
Zoontje heeft geen recht op zijn eigen gevoel. Zeer schadelijke vorm van kindermishandeling wat mij betreft. En ook nu weer kind betrekken bij al haar door andere mensen aangedaan leed (professioneel slachtoffer). Zeer extreme achterdocht ook met zoontje delen. Haar gezondheidsproblemen met zoontje delen. Mama is zo zielig en zo ziek.
En vertellen aan zoontje dat pijntjes in bijvoorbeeld zijn been mogelijk heel ernstig zijn en dat hij naar ziekenhuis moet voor controle (kan kanker zijn zegt ze tegen zoontje). Heel ernstig vind ik dat allemaal. Ook al snapt hij het nu allemaal nog niet.

Zeer recent (afgelopen weekeinde) voorbeeld (ik heb veel heftigere zaken meegemaakt) van emotionele geestelijke mishandeling:
Zoontje belt met zijn moeder. Moeder laat zoontje niet praten. Alleen maar bombarderen van zoontje met haar problemen (geld, gezondheid, slechte papa, ongelukkig, moe, mama dit mama dat).
Mama zegt: ik hoor en weet dat je niet gelukkig bent als je bij opa en oma bent (terwijl ik erbij ben). Ik ben je mama en weet alles van jou. Mama voelt dat. Mama weet dat. Daarom ben ik je mama. Zoontje reageert dan praktisch niet en kijkt ongemakkelijk om zich heen.
Zoontje zegt dan niets (weet zich duidelijk geen raad) en uiteindelijk mompelt hij maar 'ja' na veel aandringen van momster. Voor moeder een bevestiging en gaat door met hersenvergiftiging.
Zoontje probeert (slim, behendig en veel te bedachtzaam dat hij is voor een 6 jarig jochie) het gesprek van onderwerp te veranderen.
Zoontje begint te praten over het zoontje van mijn vriendin. Dat die een mooie speelgoed Ferrari heeft gekregen. Mama gelijk bot en agressief erin: Ik heb je gezegd dat ik die naam niet wil horen. Ik ken hem niet. Is net als Michael Jackson voor mij. Ik wil er niets meer over horen.
Zoontje wisselt weer snel van onderwerp: mama je krijgt de groeten terug van opa en oma. Zoontje zoekt onderwerpen voor een leuk en luchtig gesprek.
Mama: Ooh. Toch eindelijk een keer de groeten. Ze zijn boos op mij maar mama blijft van ze houden. Mama dit mama dat mama slecht behandeld door mijn hele familie etc…iedereen is tegen mama.

Zoontje kan niet praten over wat hij heeft meegemaakt. Moeder is alleen maar aan het woord en dan niet op een al te fijne manier. En dit is nog maar via de telefoon als zoontje bij mij is.
Vraagt mij aan de lijn (ze is meer met mij bezig dan met zoontje) en vertelt dan dat ze me haat en veel beter af is zonder mij. Dat ik huiswerk moet doen met zoontje. Ik zeg heb je zijn huiswerk dan meegegeven want ik zie het niet. Nee, dat ligt hier. Kansloos dus.
Zoontje hoort dit allemaal. Zoontje vraagt gelijk aan mij (naar ophangen) haat jij mama ook? Ik zeg nee hoor. Ik hou van alle mensen dus ook van je mama. En dan maar verder praten over leuke dingen die we nog gaan doen. Aandacht weer verleggen.

Vanochtend:
Papa, niet tegen mama zeggen dat ik moet huilen op school. Dan wordt ze boos op mij.
Heb hem gezegd (vaker) dat zijn gevoelens en zijn gedachten helemaal van hem zijn en dat hij zich boos, verdrietig, blij etc mag voelen. Dat zijn zijn gevoelens. Iedereen en dus ook elk kind heeft zijn eigen gevoelens. Niemand bepaalt wat jij voelt. Dat kan alleen jijzelf voelen.
Zeg hem gelijk dat ik niets vertel aan mama als hij huilt. Maar dat hij gewoon zijn gevoelens moet en mag uiten. Als je blij bent lach je als je boos bent laat je dat zien en als je verdrietig bent huil je als je dat wilt. Dat mag allemaal en is goed. Je bent een heel lief kind dus zit daar maar niet mee.

Op zijn school heb ik vanmorgen aan juf en intern begeleidster verteld dat zoontje nog behoorlijk moet wennen aan zijn nieuwe school en daarom huilt als hij op school komt na een weekeinde. Ook zal hij mij, mijn familie, vriendin en haar zoontje en de relaxte en gemoedelijke sfeer missen maar feit is wel dat hij nog niet met plezier naar zijn nieuwe school gaat.
Intern begeleidster vroeg of ik inmiddels wel achter zijn nieuwe school sta. Ik zei: uiteraard. Ben er van overtuigd dat dit OOK een goede school is maar ik heb wel aangegeven dat de overgang van school totaal niet in belang van zoontje is geweest. Maar dat ik er volledig voor ga en hem zal helpen met wennen. Het is zover en terug is geen optie dus volledig richten op de toekomst is wat ik doe.
Intern begeleidster vroeg naar de nieuwe omgangsregeling (elke woensdag, weekeinde en elke schoolvakantie) en was blij dat deze rechtsgeldig is. We houden veel contact zei ze. Dat doen we zeker zei ik terug.

Maar terugkomend op BPS.
Ik snap heel goed dat Dwaze opa zich wil uiten over deze groep psychiatrisch patiënten en wellicht wat wrok heeft. Hij heeft (zijn zoon) te maken met een persoon die de symptomen heeft (of misschien zelfs de diagnose). De naam of diagnose maakt niet uit.
De symptomen zijn er en die zijn schadelijk voor de ontwikkeling van een kind als de persoon met BPS geen inzicht heeft in zijn/haar problemen en niet in behandeling is.
En daar maakt Dwaze opa zich terecht zorgen om en vindt het onverdraaglijk dat het heel ver moet gaan voordat er wordt ingegrepen door instanties. Want opvallen doen deze mensen wel (misschien de high functioning wat minder) maar ingegrepen wordt er praktisch niet.
Praten over vechtscheidingen maar volledig voorbij gaan aan de signalen van een zeer instabiele moeder of vader. Het is mij jaren lang overkomen. Ik was de enige die het probleem zag.
Er zijn te weinig kindsignalen om in te grijpen. Kind heeft geen blauwe plekken. Kansloos en zeggen dat je ex borderline heeft word je niet in dank afgenomen. Want wie ben jij (ondanks jaren lang geleefd te hebben met, gezien hoe kinderen zijn vernacheld, proberen aan te kaarten via huisarts etc, omstandercursus gevolgd boeken gelezen, erop gewezen worden door eigen hulpverleners) . Dan ben je aan het moddergooien. En ondertussen heeft de persoon met BPS een vrijbrief om destructief verder te gaan met kapotmaken van kind naast haar eigen leven.

Mensen met BPS zijn in staat zonder het door te hebben heel veel (soms onherstelbaar) leed toe te brengen bij omstanders en vooral kinderen. Ik heb het meegemaakt en geleefd en gezien wat het doet met kinderen.
Er zijn uiteraard verschillende gradaties van BPS en er zijn mensen met BPS die wel een diagnose hebben en een goed inzicht hebben in hun ziektebeeld en hun handelen. Die nuance is zeker op zijn plaats.
Geen enkel mens is hetzelfde dus ook mensen met BPS niet maar er zijn wel heel veel overeenkomsten in wat omstanders (helaas veel kinderen) ervaren met deze groep psychiatrische patiënten.
Op deze site lees je er verhalen over maar er zijn sites voor omstanders waar je goed kan lezen wat BPS inhoudt en doet met omstanders. Hoe kinderen van mensen met (vermoedelijk) BPS ook al zijn deze zelf inmiddels volwassen en ouders geworden nog steeds zwaar in de ellende zitten en sommige zelf BPS hebben ontwikkeld. Of je leest de verhalen van kinderen die er nog middenin zitten en om advies vragen hoe om te gaan met hun BPS moeder of vader. Hoe te communiceren, grenzen aangeven en vasthouden daaraan. Het gezinssysteem (in stand houden door sommige partners om vrede te bewaren) wordt duidelijk.
Er gaat echt een wereld van herkenning voor je open als je te maken hebt gehad met een persoon met BPS. Zoveel leed kunnen ze hun omgeving aandoen. Niet te onderschatten.

Het is wat mij betreft een gevaarlijke groep psychiatrisch patiënten als deze onbehandeld kinderen opvoeden. Dat is mijn mening.

[The Driver]

Kan je verhaal alleen maar onderschrijven.
Ik vind het ook levensgevaarlijk voor de kinderen. Een van de voornaamste voorwaarden voor een goede opvoeding in natuurlijk stabiliteit en die is net bij een wat als een borderline mens omschreven wordt, ver te zoeken.

[Dwaze opa]

@Macamba

Hemeltjelief Macamba wat een enerzijds een verschrikkelijk verhaal,maar anderzijds zo indrukwekkend,dat het zo toegevoegd kan worden aan al die dramatische belevenissen van slachtoffers die hun verhaal doen in het boek van Storms.

Maar dat je dit allemaal hebt meegemaakt,hebt ervaren,hebt overleefd en alles nog vrij ''nuchter'' op een rijtje hebt kunnen zetten,maar last but nog least,je dochter ook nog vertelt dat je mama,die je het leven en ook dat van haar kinderen zo afschuwelijk zuur maakt,niet haat..grenst bij mij aan het ongelooflijke...nb...ik zeg niet dat ik het niet geloof!

Je kinderen mogen dan een draak van een moeder hebben,maar met zo'n papa hebben ze een lot uit de loterij.

Ik denk dat we het verder op veel punten eens zijn,echter op het punt dat Bordi zich niet bewust is van wat ze doet,ben ik daar niet zonder meer van overtuigd En misschien blijft het bij een overtuiging,maar dat vis iets heel anders dan weten door bv meten.
In de psychologie en psychiatrie worden veel natte-vinger conclusies getrokken,die later weer herroepen worden.

Persoonlijk raak ik er steeds meer van overtuigd dat we hier te doen hebben met slechte mensen en niet met zieke.Maar het is nu eenmaal een tendens in deze cultuur om slechtheid te zien als ziek zijn.We hebben er kennelijk moeite mee dat er bij onze soortgenoten ook slechterikken tussen zitten.Met goeden hebben we uiteraard geen enkel probleem.Maar mogelijk krijgen die binnenkort ook wel een of ander psychisch stempeltje.

Wat dit borderlinergedrag voor consequenties moet hebben kan ik duidelijk over zijn;dit gedrag dient als onacceptabel geclassificeerd te worden en daarvoor ook bestraft te worden en deze mensen dienen ...ook voor hun eigen bestwil...in gesloten inrichtingen opgesloten te worden.Daar ter plekke kan eventueel aan diagnose gedaan worden en onderzocht worden of terugkeer in de maatschappij mogelijk is.Tenslotte is als er sprake mocht zijn van ziekte,dat in eerste instantie een probleem van de ''zieke'' en niet van de samenleving.

Aan deze mensen mogen absoluut niet de jonge kwetsbare kinderzielen worden toevertrouwd,waarbij de kans nl veel te groot is dat de kinderen het gedrag overnemen.
Ik zie dat borderline-gedrag nu al bij mijn kleinkinderen;ze kopieren gewoon het gedrag van hun moeder...Tenslotte is het spreekwoord...''wie met pek omgaat,wordt er door besmet''niet zo maar uit de lucht komen vallen.

Ik zou er nog wel meer over kunnen en willen zeggen,maar dit lijkt mij eerst wel voldoende.

Nogmaals mijn dank en waardering dat je de moeite hebt willen nemen je verhaal,hier zo gedetailleerd neer te zetten.Velen kunnen zich daar waarschijnlijk in vinden en hen helpen datgene wat ze zelf hebben meegemaakt te verwerken.