Wat is het nou eigenlijk echt het belang van je kind(eren)

[Rocco]

Mijn scheiding is nu een paar maanden en achter de rug. En wat ik heb geleerd is dat echtscheidingen allemaal maatwerk zijn. Alle aanleidingen en individuen zijn anders. Werkelijk alles. En toch denk ik dat er wel een morele leidraad is met maatschappelijk draagvlak in de zin dat exen ieder voor zichzelf moeten zorgen. Ooit zal de politieke wil er best een keer zijn om de regels omtrent PA aan te passen.
Maar ouders die uit elkaar gaan vind ik een compleet andere dynamiek. Ouders gaan scheiden omdat ze niet meer met elkaar verder kunnen. De redenen zijn daarvoor zo uiteenlopend, als sterren aan de hemel. Maar dan kom je vanzelf bij het punt van de kinderen. Wat is bij een scheiding nu eigenlijk écht het belang van het kind?
Scheidende ouders maken soms tot op het kinderachtige ruzie om de kleinste dingen. Ratio verdwijnt volledig en het emotionele vreugdevuur slaat meters hoog de lucht in. Een volslagen irrationele conflict haard brand het veilige huisje van de kinderen helemaal uit. Kinderen vragen niet om door de brandweermannen van AMK en BJZ gered te worden. Maar ja, als hun bloed eigen ouders de pyromaan van de veiligste plek op aarde zijn krijg je het vanzelf. Ouders bestrijden elkaar tot op het bot, ouders gaan zich in een als slachtoffer opstellen en sneu wijzen naar de ander die de dader is.

Waarom laten ouders dit zo ver komen? Is dat het belang van de kinderen? Elk rustig en normaal denkend mens weet het antwoord op die vraag. Dat antwoord is overigens: Nee. (Voor het geval en een niet normaal denkende meeleest )

Mijn gevoel zegt mij wel eens dat de ruimte om over de kinderen te soebatten tijdens een scheiding veels te ruim geregeld is in dit land. Heb overigens geen flauw idee hoe dat in het buiteland geregeld is, maar dat ter zijde, want daar wonen wij niet.
Ik denk dat de huidige wetgeving op het gebied van scheidingen enezijds veels te antiek is, namelijk mbt de alimentatie, maar anderzijds veels te liberaal, namelijk het gezamenlijk ouderlijk gezag. Beide zijn tegennatuurlijk opgesteld mbt de emotie die een gescheiden partner voelt.
Daar kunnen we van alles van vinden, maar blijkbaar is er geen enkele macht in dit land dat hier echt iets aan wil doen.
Maar waar is het hart van de ouders. Het hart dat met liefde voor de kinderen klopt. Het hart dat de keuze maakt, om wat het beste is voor de kinderen door het verstand te laten bepalen.

Mijn stelling is dan ook dat je als ouder afstand moet nemen, zodat je voorkomt dat je de conflict haard rond de kinderen ook daadwerkelijk aansteekt. Jaag niet op je rechten als ouder omdat het kan. Jouw winst is mogelijk een groter verlies voor je kinderen.

Voor de vaders:
Moet het niet gewoon zo zijn dat als tijdens het huwelijk er qua tijdsindeling meer zorg door de moeder gedaan werd, dit na scheiding ook gewoon zo moet blijven?
Dus dat het vanuit dat oogpunt logisch is dat kinderen vaker naar de moeder gaan? Zijn er überhaupt vaders die zelf ook 3 dagen in de week te gaan werken om meer voor de kinderen te zorgen?
Hebben die vaders niet eigenlijk meer recht op meer zorg voor de kinderen dan de vaders die fulltime werken? Waarom willen vaders na een scheiding ineens meer zorg voor de kinderen die ze tijdens het huwelijk ook niet hadden?

Voor de moeders:
Voor de moeders geld het precies andersom. Kiezen moeders niet te makkelijk om hun leven "op te offeren" voor het gezin? Maken moeders zich in het "belang van de kinderen" niet veels te afhankelijk van een ander? Zich te laten verzorgen door een ander, zodat zij zelf een veels te kleine bijdrage leveren aan eigen verantwoordelijkheid van de financiële inbreng in het huwelijk? Is dat alles niet simpelweg een keuze, zodat bij een scheiding er een probleem ontstaat in levensstandaard, omdat zij die keuze hebben gemaakt om zich te laten verzorgen? Maakt een moeder dan niet bij voorbaat de keuze dat als het huwelijk strand, zij ook haar welvaart inlevert?

Wat vind jij?

[Jeroen2102]

Beste Rocco,

Ten dele heb je gelijk, maar je praat over het maatwerk, dus is er geen gelijke deler.
We beginnen bij het begin, op moment van de scheiding of het uitspreken van de wens is er altijd een partner die hier emotioneel een paar stappen verder mee is en de eerste "klap" uitdeelt, hier gaat het al mis dus, want wat gebeurt, er volgt een verdediging = vechten. Nee, het moet zo zijn dat er een verplichting is om paar weken/maanden een cool down periode te krijgen. De eerste emotie laten bezinken.

Dan jouw verhaal over de vaders: een van de oorzaken van mijn scheiding is het "werk", ja op mijn manier een bijdrage proberen te leveren aan een gezin. Dan valt dat uit elkaar, krijg je de verwijten en ga je denken en ja dan heeft je ex soms geleid en wil je het liefst die tijd inhalen, maar dat werkt niet, maar moet je accepteren dat je van dagelijks een verhaal voorlezen opeens gaat naar 2x in 14 dagen (als ex meewerkt), moeilijk hoor met kinderen.

Dan de vrouw, ja die zal inderdaad meer moeten gaan doen, maar praktisch even stom, mijn ex kan zo werken en wil dit zelfs ook, echter dan moet ze zelfstandig vanuit de bijstand een opleiding a 1200,-- volgen, lekker krom he, geef haar een lening, laat studeren en weer een bijstandmoeder minder, wat is duurder ??

Nee, werkelijk helpt het als je als ouders kunt praten, altijd zullen er vragen zijn van hoe, wat, waarom. Las die periode van rust in, even beiden afstand nemen, daarna praten en alles zo rustig en goed mogelijk regelen en inderdaad vanuit 1 standpunt: HET KIND !!!

[Rocco]

Beste Jeroen, ik heb het over een morele leidraad, niet over een gelijke deler. Een morele leidraad is niets meer dan een maatschappelijk meer geaccepteerde manier verder leven na scheiding. Uiteraard is elke situatie uniek. Maar dat levert enkel individuele emoties op. Elk persoon zal daarom anders reageren. Wat ik vooral merk, is dat men reageert vooral vanuit het standpunt dat men slachtoffer is. Men staat niet stil bij de eigen bijdrage aan de scheiding. Dat komt omdat een zekerheid uit je leven verdwijnt. Een zekerheid die men beleeft als een verworven recht. En dus gaat men een emotioneel gemotiveerde strijd aan om aan dat verworven recht vast te kunnen houden. En ik vraag mij af of dat in het belang van kinderen is. En dat meen ik vrij serieus. Emotie laten bezinken, omdat de ander eerst op hetzelfde emotionele niveau te laten komen vind ik allemaal prima, maar dat is een keuze die de exen onderling moeten maken. Maar dat lost het probleem niet op volgens mij. Scheiden is mogelijk een eeuwige durende conflict haard. Juist omdat exen rechten op elkaar kunnen blijven ontleden. Sommige scheidende ouders kunnen simpelweg niet meer met elkaar praten. Wat dan? Toch maar in gevecht blijven door vanuit afgunst naar de ander "in je recht te staan". De exen proberen daarmee vooral elkaar te raken, ipv te rouwen om een, soms geforceerd, afgesloten levensfase.

Als je als vader veel werkt, doe je dat dan als vader, of als individu met ambities? Jij stelt bijvoorbeeld dat dit jouw bijdrage was aan je gezin. Maar wat is dan een bijdrage leveren aan je gezin? Is dat er zijn en daarmee bijvoorbeeld ook 4 dagen gaan werken en de helft van het huishouden doen? Of is dat veel van huis zijn om te zorgen dat het je gezin materieel aan niets ontbreekt? Ik denk dat met name ouders dat punt eens maatschappelijk wat meer moeten uitdiepen. Is het niet te makkelijk, voor met name mannen (ben ik ook veel met mijn werk bezig) om gewoon veel te blijven werken, maar zich daarmee uiteindelijk te deels te onttrekken uit de zorg van de kinderen? Heb je dan recht van spreken als je huwelijk strand om dan ineens de verzorging van de kinderen op te eisen? Bekijk je het dan wel vanuit het perspectief van je kinderen? Zijn je kinderen er niet aan gewend om door de moeder van school gehaald te worden, dat de moeder voor ze kookt, kleding met ze gaat kopen, enz enz. Bij een grotere claim op de verzorging van de kinderen, moet je dit als vader ook gaan doen. Of laat je dit deel van de verzorging dan bij je ex? Want ja, als gescheiden ouders moet je daar wel afspraken over blijven maken. Is het dan in het belang van je kinderen om deze verzorging als je recht te claimen? Jij hebt het over hoe moeilijk het is om van 14 dagen voorlezen, voor het slapen neem ik aan, naar 2x terug te gaan. Maar of je nu terug gaat van 14 naar 7 of van 14 naar 2 dagen, is de emotionele hobbel die je moet nemen niet even groot. De hobbel is namelijk een stap terug uit het dagelijks leven van je kinderen? Stel je blijft na scheiding nog steeds je leven met je ex delen, wat dat is een bijvoorbeeld een co ouderschap, is dat dan niet veels te verwarrend voor je kinderen? Hebben die dan niet het idee dat jullie ooit weer bij elkaar zullen komen? Zijn er niet veels te veel emotioneel beladen momenten bij door de weekse overdrachten? Ik vraag mij af of je dat als "minder verzorgende" ouder tijdens het huwelijk, na het huwelijk een co-ouderschap moet kunnen krijgen. Persoonlijk denk ik dat je dit alleen mag krijgen als je ex je dit gunt. Als je tijdens het huwelijk minder zorg hebt voor je kinderen, vind ik dat dat, zeker tegenwoordig een keuze is. Als je ervoor kiest om carrière te maken, of een eigen bedrijf te starten, terwijl je ook jonge kinderen hebt, dan kies je ervoor om je kinderen minder te verzorgen dan je partner. Als het niet goed gaat, ben je in mijn idee niet slachtoffer, omdat je kinderen niet meer dagelijks ziet, maar is het een consequentie van de keuzes die je daarvoor maakt. Let wel, dit geld ook vice versa.
Ik beschouw het in 2014 als een keuze om als vrouw afhankelijk te zijn van je partner. Wie verplicht je als vrouw om thuis te zijn voor de kinderen? Je man? Als je je daartoe verplicht voelt, ben je dan niet simpelweg bij de verkeerde partner?

[The Driver]

Je vergeet de mannen die door het uitgavepatroon van hun vrouwen verplicht worden om langer te werken voor de overuren of een 2e of zelfs 3e baan er bij te nemen, omdat anders het financiële huishouden in de soep loopt. Kan je dan die mannen kwalijk nemen, dat ze minder zorg besteden aan hun kinderen ?

[Rocco]

Je vergeet de mannen die door het uitgavepatroon van hun vrouwen verplicht worden om langer te werken voor de overuren of een 2e of zelfs 3e baan er bij te nemen, omdat anders het financiële huishouden in de soep loopt. Kan je dan die mannen kwalijk nemen, dat ze minder zorg besteden aan hun kinderen ?

Ik herken wat je zegt. Ik had ook zo'n hex. Niet werken, maar het wel riant uitgeven. Gewetensvraag, die ik voor mijzelf allang heb beantwoordt hoor, maar is het niet je eigen schuld dat je dat van je hex hebt geaccepteerd?
Het antwoord is in principe ja. Je bent als man toch niet slachtoffers van de life style die je vrouw aan jou denkt te kunnen ontleden.

Bij mij is dit ook zo gegaan. Uit het veel spiegel voorgehouden krijgen heb ik daar wel van geleerd. Je hoeft niet alles van je vrouw te accepteren, als je ziet dat zij de verkeerde dingen doet met het geld waar zij geen inspanning voor verricht. Ja, natuurlijk ben je samen en hoort zij ook toegang te hebben tot de gemeenschappelijke financiële middelen. En natuurlijk wil je dat zij gelukkig is. Maar als je er als man zelfs een 3e baan bij moet nemen of de uitgaven van je vrouw te financieren, dan weet je stiekem als man zijnde ook dat je niet goed bezig bent. Als je tijdens je huwelijk je gezin al laat uitkleden, kun je dat na je huwelijk zeer zeker ook verwachten. Is dit niet eigenlijk een beetje een slachtofferrol pakken?

[Jeroen2102]

Rocco,

Wij hadden dit zo afgesproken in het verleden dat ik zou werken en mijn ex voor de kinderen zou zorgen. Ik heb haar nooit gedwongen om thuis te blijven, zelfs proberen te stimuleren om te gaan werken, ook omdat ze aangaf alleen te voelen en ook te willen werken. Verder ga ik er niet over uitweiden. maar wat is moraliteit ??? Dat is ook persoonsafhankelijk, de vele hex onder ons vinden het blijkbaar normaal om je een poot uit te draaien, je kinderen te ontnemen. Zoals jij het stelt met de voorbeelden kan niet, want als jij zegt dat de kinderen voorheen al door moeder uit school werden gehaald waarom ineens door papa, dit kun je ook omdraaien, als papa altijd voorlas voor slapen gaan waarom ineens niet meer of mama of een andere "papa". ja, na een aantal maanden weet ik dat de scheiding niet enkel aan haar te verwijten is, ook aan mij, maar het gaat niet om slachtoffer of dadertje te spelen, je moet als ouder gedragen en daarin doen wat goed voelt. Na 5 maanden vechten hebben we een goed contact, ik steun haar met bepaalde emoties in belang van mijn kinderen, dat gaat zelfs ten koste van mijn eigen gevoel. Maar belangrijker is ik probeer er meer te zijn voor mijn kinderen en als het financieel zou kunnen zou ik minder gaan werken, maar ik moet nu wel 2 huizen betalen en het gaat mijn eer te na om dat niet te doen, ook in belang va de kinderen.

[The Driver]

Natuurlijk kruip ik dan in de slachtofferrol, maar in eerste instantie is het een heel sluipend proces natuurlijk, je wilt ook je kinderen niets ontzeggen en je ex-partner speelt het ook heel subtiel door het te spelen in aanwezigheid van de kinderen.
Het gaat heel langzaam over tot het uiteindelijk bij elkaar blijven alleen voor de kinderen en je hex zuigt je langzaam maar zeker leeg.

[Rocco]

@ Jeroen, de moraliteit in dit onderwerp is dat volwassenen na een scheiding beiden voor zichzelf moeten zorgen. De ouder die thuis de kinderen verzorgt, moet zich realiseren dat deze zich afhankelijk opstelt. Hoe je het wendt of keert, tegenwoordig is het toch echt een keuze. Daarmee zeg ik niet dat zij zich tijdens het huwelijk verplicht moet voelen om te gaan werken, want wie weet ga ik in toekomst scheiden. Maar je accepteert het dus beiden dat je deze rolverdeling aanneemt. Ook als man. Minder verzorging voor de kinderen. Ik zeg niet dat het verkeerd is om die rolverdeling afspreken, maar ik stel dat als je dat doet, partners zich wel een mogen afvragen wat de consequenties daarvan kunnen zijn in de toekomst. Wat doen zij als de verdiende partner zijn/haar baan kwijt raakt? Qua financiën is dat niet eens zo'n heel groot verschil. Wie gaat het verschil in inkomsten vs lasten opvangen.

Volgens mij is het niet moreel juist dat als je uit elkaar gaat dat je ex je kan verplichten om haar levensstandaard in leven te houden, omdat je nu eenmaal met elkaar getrouwd bent geweest. Heb je als minder verzorgende, maar wel verdienende ouder niet het recht op dezelfde levensstandaard? Ik vind dat niet juist. Voor jouw ex, Jeroen, vind ik het bijvoorbeeld apart dat jij haar woning betaald? Wat doet zij voor haar eigen levensonderhoud?
Terwijl zij zelf kan en wil werken? Maar voor het werk dat zij zou willen of kunnen doen nog een opleiding zou moeten volgen? Mijn stelling is dan, waar een wil is, is een weg.

[Rocco]

Natuurlijk kruip ik dan in de slachtofferrol, maar in eerste instantie is het een heel sluipend proces natuurlijk, je wilt ook je kinderen niets ontzeggen en je ex-partner speelt het ook heel subtiel door het te spelen in aanwezigheid van de kinderen.
Het gaat heel langzaam over tot het uiteindelijk bij elkaar blijven alleen voor de kinderen en je hex zuigt je langzaam maar zeker leeg.

Ik snap dat het een zuigend proces is en je het op het moment zelf ook niet perse in gaten hebt. Maar daarvan moet je dan ook eerlijk zijn richting jezelf en accepteren dat het zo is geweest. Ik heb hetzelfde meegemaakt hoor. Ik weet hoe het voelt, dus in dit geval is het geen geval vanaf de zijlijn er tegenaan plassen, omdat dat lekker makkelijk is.

[Jeroen2102]

Rocco,

daar heb je gelijk in dat je op moment van scheiden niet de niet-verdienende partner geheel moet ondersteunen, op basis van zeer summiere gegevens weet ik dat ik ongeveer quitte speel nu, met her en der wat kleine verdraaiingen, Mijn ex houdt volgens mij maandelijks wat Euris over, maar dat laat ik los. Momenteel betaal ik geen PA, maar de hypotheek en levensverzekering voor het huis, maar straks komt het moment dat mijn aftrek is vervallen en dan daalt mijn draagkracht en een huis met veel negatieve herinneringen wens ik niet, dus huis in de verkoop, wordt nu al uitgewoond door ex (ook zo gezien door BJZ/AMK) dus straks restschuld en dan hoop ik dat de PA en KA komt te vervallen. Maar ik heb al gelezen schaken is geduld hebben, dus tot die tijd concentreer ik me op de kinderen. Zij zijn het belangrijkste.

Ten aanzien van het werk, mijn ex geeft aan dat ze een opleiding moet volgen om te kunnen werken, echter het CWI oid betaalt de opleiding niet.

[Rocco]

Jeroen, je hebt gelijk. Loslaten is volgens mij het beste wat je kunt doen. Het doel is de omgang met de kinderen voor de rest van je leven. Dat vergt veel emotionele kracht.

Ik kan niet praten over de relatie met je ex en in hoeverre je haar geloofwaardig vindt, maar ik herken de uitspraak over dat het CWI geen omscholing financiert. Mijn hex heeft 100den sollicitaties gedaan. Maar niemand nodigt haar uit voor gesprekken. Tijdens het huwelijk was ze niet van zins, om toen ze nog in dienst van bij haar WG, voor de geboorte van ons kind, haar CV op kosten van de zaak up to date te houden. Tsja, dan is je CV icm met een vrijwillig gat in je werkervaring niet heel veel meer waard op de arbeidsmarkt. Ja destijds hadden wij daar al ruzie over. Vrije tijd was belangrijker. Voor mij onbegrijpelijk voor haar heel normaal.
Ik heb geen idee of dit een vergelijkbare situatie is, maar ik geloof mijn ex niet met deze uitspraken. Ze doet maar. Haar toekomst is niet mijn probleem. Zij moet gewoon voor zichzelf zorgen. Dat is zij niet alleen aan onze dochter verplicht, maar ook aan zichzelf.

[kiekiek]

Ten aanzien van het werk, mijn ex geeft aan dat ze een opleiding moet volgen om te kunnen werken, echter het CWI oid betaalt de opleiding niet.

Complete onzin Jeroen. Waar een wil is, is een weg, desnoods achter de kassa bij Appie.

Duidelijk dat de juiste mentaliteit bij je ex totaal ontbreekt. Ik heb ook zo´n arrogante hex, die liever 38 maanden (!!) haar handje aan het ophouden is bij het UWV, dan dat ze ergens haar handen vuil aan moet maken. CWI betaalt een opleiding niet? Zelf betalen en terug verdienen. Toch weer triest hoe wij mannen door het zielige gedoe van onze hexen ons zo laten uitkleden en teveel meegaan in de slachtofferrol waar ze zo graag in willen zitten.

[The Driver]

Loslaten is moeilijk, mijn hex moet zeker haar eigen plan trekken en zelf voor haar toekomst zorgen, ook al werkt ze nu verplicht voor de sociale dienst in de schoonmaakploeg van een ziekenhuis,. Probleem is natuurlijk wel dat ze door haar gedrag en steeds maar nieuwe "lovers" ook de kinderen beschadigd worden. Inmiddels zijn 4 van de 5 kinderen al op haar verzoek uit huis geplaatst. Haar voorlaatste lover die in haar onderhoud moest voorzien was een alcoholist. De kinderen moesten zelf voor hun warme eten zorgen ( 8 en 13 jaar ) Moeilijk dan hoor om afzijdig te blijven.

[Jeroen2102]

@Kiekiek, ja het is ook onzin, maar met haar opleiding en werkervaring en -houding wilt de appie haar niet eens in dienst hebben.

Maar zou jij werken als je paar honderd Euris krijgt, een ex die je huis betaalt en je nu lekker elke dag je vriend kan laten komen (dubbel).

Het is wat dat betreft zo ontzettend krom nog gesteld, kom op he, ja we hebben indertijd die keuze gemaakt, maar 12 jaar lang PA betalen ??? Ik betaal die opleiding wel en dan gaan PA meer.

En wat zegt CWI, och mevrouwtje, ja wat moeilijk zo'n scheiding, doet u maar even rustig aan.

Als zij slachtoffer wilt spelen, mijn zegen heeft ze, maar niet van mijn geld en nooit ten koste van de kinderen, wat dus aangeeft dat nog steeds een scheiding in voordeel van een vrouw is.

[Rocco]

Is dat zo? Is het altijd in het voordeel van de vrouw? Zoals ik het lees heeft je ex het idd heel goed voor elkaar. En een WW uitkering, en betaalde hypotheek en een vriendje voor de etentjes en dergelijke? Waar leef jezelf van?
Wat is hierin dan jouw voor belang van je kinderen eigenlijk? Het dak boven hun hoofd? Dit zult u waarschijnlijk niet voor eeuwig betalen. Stel je voor dat je je inkomen kwijt raakt? Dan ben jij de boosdoener? Ik zou het dak boven het hoofd van kinderen toch echt haar verantwoordelijkheid maken. Een opleiding betalen en in ruil daarvoor geen PA? Ik zou mijn handen daar niet aan willen branden denk ik. Tenzij een rechtbank die afspraak bekrachtigt. Dikke kans dat als je de opleiding betaalt hebt dat ze als nog de PA gaat claimen. Als ik het zo lees, is je ex er bijzonder opgebrand om zich, iig op dit moment, lekker door anderen te laten onderhouden. En het lijkt er op dat je hier aan meewerkt door het huis te blijven betalen? Volgens mij is haar werkervaring en houding niet jouw probleem. Wellicht maakt zij het jouw probleem, maar dat is slechts een gevoelsmatige kant, maar dat kan ik ook niet goed weten verder.
Maar je geeft zelf ook aan, ja jullie hebben toen die keuze gemaakt, maar nu 12 jaar lang betalen gaat wel erg ver. Dat snap ik, zeker als je ziet hoe zij haar zaken nu regelt. Maar dat zijn jouw zaken verder niet meer natuurlijk. Ik zou haar dr eigen verantwoordelijkheid laten nemen, want dat is in het belang van je kinderen denk ik. Dus haar alles zelf laten regelen. Ook een dak boven het hoofd van de kinderen en haarzelf natuurlijk, ik zou liever PA betalen dan die hypotheek. PA blijft namelijk wel fiscaal aftrekbaar Op deze manier ben jij na jullie scheiding nog steeds haar verantwoordelijkheden uit handen aan het nemen. Mochten er na 2 jaar financiële problemen komen met de hypotheek ivm de fiscaliteit, wie kan dan puinruimen, onder de noemen van het belang van de kinderen?
De overal bekend staande "zielige" ex vrouw met een uitkering? Verlaten door haar man? Met de kinderen achtergelaten? Deze afhankelijkheid lijkt mijn een keuze van een ex vrouw.